Увы нам...

[Sammium]

Мирных фандомов, то есть совсем мирных фандомов, - не бывает. Вообще.
Хочешь мирный фандом - создай его сам и живи в нём один, ага.
И то не поможет - внутренних конфликтов ещё никто не отменял.

@темы: Разное

Comments

[AnnetCat]

Sammium Вот я и не понимаю. Тогда получается, что я неправильно представляю, какие там инстинкты.

[Керели]

Ranee

Ибо имхо, если бы девица фон Мюзель таки нашла в себе силы потерпеть и переждать, забивая другими делами, не скатываясь в нежизнь - вполне могла бы быть реальной политической силой и совестью номер два, ибо ума и цельности как личности ей не занимать. И опять же имхо, в виду того, что сила воли у нее есть, выдержать она все-таки могла.

на самом деле, мне нравится высказанная ранее версия о депрессии. А один из симптомов депрессии (не той, которая хандра, а про которую в МКБ-10 пишут) - это как раз нарушение воли. Не причина, а следствие болезни. Причиной, надо полагать, были длительный стресс и последующая тяжелая потеря. И вот как при ларингите отваливается способность звонко петь, так и при депрессии отваливается железная воля и неукротимая энергия, даже если раньше они были. В разной степени у разных больных отваливаются, но тем не менее.
А про реальную политическую силу и совесть номер два... ох, как-то страшно это - требовать от человека: "из клетки я тебя освободил, теперь добро пожаловать в другую клетку, в мою! раз ты помогла мне вырасти и выжить - сна свою жизнь у тебя права нет!". То есть сам Райнхард такого, слава Богу, не требует ни разу; и я утрирую, но сама идея... не нравится. Вроде ничто не говорит о том, что Аннерозе хоть немного хотела становиться какой-то там силой (даже не принимая в расчет предполагаемую депрессию). Такой силой стала как раз Хильда - и не только из любви, а потому что у нее хватило амбиций, характера, энергии и т.д.

[AnnetCat]

Ranee А не верю я в полное понимание и одобрение.
Это Райнхард себе придумал, что ее нужно спасти именно так. Что она думала - мы не знаем.
Но сцена, когда он приходит к ней после смерти старого кайзера с радостным "наконец-то ты свободна", а она в трауре и очевидно по кайзеру горюет... ну мне по крайней мере очевидно, может, мне и приглючилось, - у меня ощущение, что он ее не понимает от слова совсем. Он придумал себе, что она должна радоваться свободе, а она совсем не рада. Она потеряла близкого человека, что бы он себе не думал.

[Apraxina]

Ranee

Что значит, какой смысл я нахожу в своих словах?

Не в словах. А в жестких негативных оценках.

И если исходить из всей ситуации в целом, это тот момент саги, который я определяю как "вот так вот делать с окружающими не надо".

О. Вот это-то мне и кажется главным опытом, который имеет смысл выносить из художественного произведения, помимо удовольствия от просмотра. Переживать и обогащать опыт. Но для этого совершенно не нужно клеймить Анерозе злодейкою аморальной.

Что же касается не думающего о чувствах сестры Райнхарда - это не он 10 лет лез из шкуры вон, чтобы ее спасти от места любовницы кайзера, при полном понимании и одобрении оной сестры...

Ура, заработало! Вот я почему и говорю, что те же претензии в том же стиле, просто развернутые на 180 градусов, такие же, ничуть не лучше, но тут Вы их опознаете как абсурдные, а свои - нет.

мать за своего ребенка и в старости может хорошо приложить. И ничего ужасного я в этом не вижу.

Я увижу ужасное, если ребенок по-прежнему не захочет защитить мать и позаботиться о ней, даже когда она стара, а он уже зрел. Как это - "дело не в том, что вы теперь взрослые, а в том, что взрослые теперь вы", не помню, откуда.

AnnetCat

Вот я и спрашиваю про рефлексы-то...

А вина и стыд в результате "я же его просила заботиться и вот..." не могут сработать, только рефлекс утешения брата?
А еще мне тут предлагают в качестве версии вариант, по которому это Оберштайн посоветовал сказать такое, чтобы сделать бедному потерянному братцу слегка шоковую терапию и мотивировать его подняться.

[Ranee]

AnnetCat, но она его не одернула ни разу, когда он ей радостно рассказывал, что он ее освободит.А про кайзера - вполне могла пожалеть посмертно, бывает такое, когда задним числом понимаешь, что человек то неплохой. Хотя я считаю, что кайзер был человеком для феодального строя даже добрым. Не похож он в своем саду на чокнутого тирана - печальный, уставший человек,оказавшийся слабее системы, которому уже все равно.
Керели, я ж говорю, мы ее оцениваем по разному. Имхо, есть у нее и сила воли и умение и все прочее - она просто не хочет. И кстати, необходимость "няньки" для брата она понимает и постонно озвучивает сама. Так что думаю, что если бы никого бы на это место не нашлось, Анна-Роза сама бы встала.

[SturmFliege]

А про реальную политическую силу и совесть номер два... ох, как-то страшно это - требовать от человека: "из клетки я тебя освободил, теперь добро пожаловать в другую клетку, в мою! раз ты помогла мне вырасти и выжить - сна свою жизнь у тебя права нет!"

Вот, и я о том же говорю. Жестоко требовать такого от человека.

[Ranee]

Apraxina, ну что поделать, если для меня ее поступок именно аморален?) Я не воспринимаю ситуацию "старший бросает младшего" как нормальную, наверное в этом все дело, и реагировать на нее буду остро.

[AnnetCat]

Apraxina Кстати о "позаботься о моем младшем брате". Я думаю, что это ее больше всего мучило. Я просила позаботитться, и вот. Да.
Но я вздрогнула, когда она с такими же словами обратилась к Хильде. Один в один. Как будто не помнит, чем это кончилось в прошлый раз. Не может же быть, чтобы не помнила.

Ranee А она вообще никогда не мешает ему строить грандиозные планы. И это тоже на самом деле интересно. Она позволяет ему ничего не понимать. Интересно, почему. Кстати, может быть, это как раз то самое "правильное поведение женщины". Кто я такая, чтобы мешать мужчине строить планы?
Когда он к ней радостный прибежал вот тогда, она ведь тоже ему ничего не сказала.

[Sammium]

AnnetCat, а теперь говорю, как это чувствую я. И да простят меня поклонники Райнхарда.
По-моему, никуда там ничего не девалось, и младший брат для неё дороже всех на свете. Всегда. В каком бы горе и в какой бы депрессии она ни была. И не производит она впечатления полностью сломленной. Что с ней было дальше - это уже следующий вопрос, но во время разговора она держит себя в руках.
Не знаю уж, чего ей предварительно наговорил Оберштайн. Подозреваю, что сказал он достаточно много, чтобы она смогла разобраться в ситуации - как-никак за помощью обращался. Аннерозе девушка умная, понимает всё. Какие делает выводы? Что себя винит - понятно, и на то имеет все основания. Но, по-моему, не только себя. И прекращает личное общение с братом, причём надолго, чтобы не сказать ему: "Ты виноват". Потому что это доломало бы Райнхарда окончательно.

[Olivier M. Armstrong]

AnnetCat, я вот тоже не понимаю. Кто всегда был загадкой — так это Аннерозе. С ней всё всегда неоднозначно.
Была девочка-жертва, которую продал собственный отец? Конечно, была. Страшно, гадко...
А если посмотреть в комплексе: это ведь тот уклад, когда папа скажет: «Знакомься, это эн. Ты станешь его женой и будешь рожать ему детей» — и хорошо воспитанная фройляйн ответит: «Да, папа, как скажешь». Это у мальчиков мир переворачивается, когда Аннерозе увозят — а она без споров отправляется выполнять крайне неприятный, но долг.
И при этом ей половина женщин Рейха завидует. Потому что фаворитка кайзера — это не абстрактная наложница. Это не что-то непристойное. Это одна из первая из женщин в государстве — насколько в этом государстве женщина вообще может занимать какое-то положение.
И вот с этим всем надо как-то жить... А ей сколько? Пятнадцать? И справляется. И кайзер остаётся с ней до конца жизни... а Фридрих же не был уродом и садистом, чтобы годами держать рядом женщину, которой он неприятен. Он приказывает ей сидеть с ним, когда он болеет, в конце концов... Они, по меньше мере, не чужие люди. А ещё у Аннерозе есть брат, который хочет Фридриха убить собственными руками и которого она в этом намерении должна поддерживать или хотя бы не разубеждать. Чтобы тот не отклонялся от выбранного курса. И есть друг брата, который её боготворит... а вряд ли, выжив при этом дворе несколько лет, Аннерозе считает, что её ещё можно боготворить. Но об этом тоже надо молчать.
И, выбравшись из этого клубка, потеряв Фридриха, потеряв Кирхайса, увидев, что брат уже твёрдо встал на курс, имеет она право наконец послать всё к чёрту? «Всё, Райнхард, дальше сам. Взрослый уже. Я не хочу больше иметь государственное значение, я не хочу никого поддерживать, я не хочу никого видеть, я розы хочу растить, я тишины хочу». Может быть, так у уже опытной фаворитки (а она действительно не институтка, у неё психика покрепче, чем у брата) нервный срыв выглядит — без слёз, без истерик, запереться и никому не открывать. Перестав быть фавориткой старого кайзера, не приобретать очередной статус — сестры нового.

А если над текстом — Аннерозе же ещё и символ Старого Рейха. Она вся оттуда, жертва его преступлений, но и игрок по его правилам. С печальной красотой, с опущенными глазами, с молчанием... А всё, Старого Рейха больше нет, опираться не на что, не надо нести с собой его наследство, надо идти вперёд. Она — из прошлого, и там остаётся. В будущем — Хильда, образ нового времени, немыслимый при Гольденбаумах.

 Керели, вот да, как-то так.

[ingadar]

Olivier M. Armstrong кстати -

[Apraxina]

Ranee - а ситуация в формулировке

"старший бросает младшего"

нормальной быть и не может. По определению. Но старшинство не всегда исчисляется календарными датами. Возможностью развиваться, в т.ч. интеллектуально, в социальных ролях и так далее оно определяется тоже. Поэтому ситуацию хорошо бы досконально проанализировать и взвесить, а не редуцировать до "кто по паспорту старше, тот за младшего годами и в ответе навеки".

Опять же, чтобы получить от произведения пользу и не повторять ошибок героев, желательно их понять, а не только осудить. Ошибки "аморальных" и "эгоистичных" легко повторить уж потому, что мало кто себя оценивает таким образом, и наступает на грабли, о которых читал и вменял другим в вину.

AnnetCat - а люди довольно нелинейно усваивают опыт. "Второй раз в ту же воронку не бывает" - тоже логика.

[John Slow]

Ranee , коль скоро из поста не поняли, попробую тут объяснить.
Да, во избежание - я мужчина с социопатическим типом личности. Таким же, как у Райнхарда, только без клинической картины. Причем сие медицински установленный факт. И моя логика, как латентного социопата, куда ближе к логике Райнхарда, чем ваша.
А теперь объясняю:

не принимаю, мне уже просто любопытно стало, почему народ считает поведение Анны-Розы правильным и достойным.

Никто не говорит, что это "достойно". Это параметры этические, и данная оценка зависит от того, какой этической системы придерживается тот, кто оценивает. Речь о том, что это было правильно потому что сломленный, находящийся в длительной депрессии человек не может выполнять свой функционал хорошо. Поймите вы - для Райнхарда ВСЕ окружающие - функционал. И Кирхайс с Аннерозе тоже, причем их функция была для него критически важной: они были его этическим компасом и стопором. Они за него понимали, что хорошо, а что плохо, потому что Райнхард не умел сам. Привязанности психопата это привязанность к функции, сильные, да, но он и трети моральных терзаний нормального человека испытывать не может, чисто физически. Поэтому все, что его задело это то, что получилось не так как он хотел. Точка. И не надо думать, что ему было так уж больно - психопатам в половину не так больно по жизни, как тем, кого они используют.
А Аннерозе прекрасно отдавала себе отчет, что она такой вот стопор. И в надломленном состоянии выполнять эту задачу не сможет. А в той ситуации, в которой уже оказался Райнхард, ему лучше уже вообще без тормоза, чем с тормозом нефункциональным. Так он понимает, что его нет и движется осторожно, а будь она такая вот рядом разогнался бы на полную, думая, что тормоз есть. А тормоз отказал бы в критический момент.
Достойно она поступила именно потому что здраво оценила свои силы и ушла вовремя. На то чтобы сказать любимому человеку "прости, но сейчас я не могу быть рядом" требуется куда больше мужества и честности, чем стиснув зубы, делать вид, что выполняешь задачу, упиваясь своим благородством.

И еще один нюанс: Райнхард же вроде как для сестры все это делал, ага? То есть для того, чтобы она могла жить своей жизнью. Вот, цель достигнута - она таки ею живет. А первратить ее в красивую куклу уже при себе означало бы нарушение слова. Что поставленная и активно декларируемая цель была ложью.

[SturmFliege]

Н-да... Тверди, не тверди, те, кто уперся. так ничего и не поймут. так и будут твердить: "есть и сила, есть и воля, просто не хочет".
Прелестная картина: человек десять лет занимался спортом. Бегал утром и вечером, на длинные дистанции. И вот поскользнулся на банановой кожуре, сломал ногу. А тут, понимаешь, ответственное соревнование. И ему заявляют: "Нам нужно, чтобы ты бежал кросс за честь команды и всего города". Не могу, говорит человек, мне надо лечиться. Фигня, отвечают ему, ты же сильный, волевой, встань и беги. Человек отвечает "Не могу" и уезжает в санаторий - перелом лечить. Через полгода возвращается, начинает разрабатывать ногу, восстанавливать форму и года через полтора после травмы прекрасно пробегает дистанцию. "Вот видишь! - говорят ему все те же люди. - Ведь можешь. когда хочешь! Тогда тебе просто было лень, ты гнусный эгоист, ты омерзительно подвел и подставил нас, команду и вообще всех."

[Ranee]

Apraxina, нэ, старший тот, кто заботиться о младшем, при чем тут календарное? Кто заботится, строит тылы и уговаривает "присмотреть" - из сериала предельно ясно.
По поводу вынесения и повторения - опять же, давайте без переходов на. Я не люблю оценочные прогнозы из интернета по поводу жизненных ситуация.
Donal Sagan, из вашего объяснения я не поняла, почему вы считаете, что пережить одной проще, чем в компании с кем-то. Мой личный опыт говорит об обратном. И не только мой, большая часть женщин поступит именно так - разделит с кем-то, выплачется, уйдет в заботу. Но вот эта реакция - это ненормально. Потому что как раз пережив можно быть и стопором.
И потом вы так дивно рассуждаете про этот момент, когда у нее нет сил и вообще все рухнуло. А сколько она после этого сидела одна? Несколько лет. Там от чего хочешь восстановишься. Если себя не растравливать конечно.
По поводу психопатов и бедного несчастного Райнхарда, по которому по вашему мнению сходят только сдвинутые по Фрейду девицы -я вот его люблю как героя, который сумел 1) подняться 2) не превратиться при этом в тирана 3) устроить разумное правление огромной империи Я и Александра Великого за это люблю как исторического персонажа. А теперь открою одну тайну: любить героя или историческое лицо - не значит искать его в окружающих. Это значит считать, что он много сделал для человечества в целом, что-то открыл, что-то доказал и воплотил. А психопат он или нет, альфа он, бета или вообще Еръ - дело второстепенное.

[AnnetCat]

Sammium А вот это довод, да.

[Olivier M. Armstrong]

Donal Sagan

А Аннерозе прекрасно отдавала себе отчет, что она такой вот стопор. И в надломленном состоянии выполнять эту задачу не сможет. А в той ситуации, в которой уже оказался Райнхард, ему лучше уже вообще без тормоза, чем с тормозом нефункциональным. Так он понимает, что его нет и движется осторожно, а будь она такая вот рядом разогнался бы на полную, думая, что тормоз есть. А тормоз отказал бы в критический момент.

Ой. А не слишком ли сложная схема? Откуда такое? Особенно учитывая, что задачи «стопора» Аннерозе на моей памяти не выполняла, скорее, наоборот, мотивировала на свершения.

[LynxCancer]

я не поняла, почему вы считаете, что пережить одной проще, чем в компании с кем-то. Мой личный опыт говорит об обратном. И не только мой, большая часть женщин поступит именно так - разделит с кем-то, выплачется, уйдет в заботу

Это если с кем-то здоровым. А двое депрессивных друг другу не поддержка. Тем более, если, как выше сказали, у нее были мысли о доле вины Райнхарда в происшедшем, и она могла нечаянно проговориться об этом...

[Apraxina]

Ranee

старший тот, кто заботиться о младшем, при чем тут календарное? Кто заботится, строит тылы и уговаривает "присмотреть" - из сериала предельно ясно.

И так должно быть вечно?

И объясните уже, почему Вы любое БЕЗЛИЧНОСТНОЕ рассуждение воспринимаете как переход на, прогноз из интернета и так далее?
Если я скажу такую банальность, что человеку свойственно с наибольшим гневом относиться к своим ошибкам и недостаткам в других - Вы услышите, что лично Вас, как в анекдоте, назвали собакою женского пола? Какое-то минное поле с неопределенными границами, а не позиция. Причем на тот же сквозь субъективная, на который Вы просите не переходить на.

[Ranee]

Apraxina, так было на тот момент. Резко и внезапно говорить: "а теперь вези ты" - тоже не самое красивое действо со стороны любого. Даже с учетом шока, ужаса и нежелания жить. Которое у обоих. На сем предлагаю завершать дискуссию, потому что мы с вами останемся при своем: я при том, что девушка поступила по отношению к младшему брату некорректно, хоть и с учетом смягчающих обстоятельств, потому мне и не нравится. Вы - при каком-то другом.
А потому что стоит отойти от обсуждаемой темы на что-то другое, так сразу начинаются обвинения в переходе на личности. Так что я предпочту относительно тихо обсуждать ЛОГГ, один ЛОГГ и ничего кроме ЛОГГа. Если что, я не про вас конкретно, а про общие тенденции.

LynxCancer, поскольку личного опыта нет, сказать не могу, но имхо, и двое депрессивных, могут помочь друг другу выкарабкаться. Потому что же есть с кем разделить весь ужас ситуации.

[SturmFliege]

Apraxina , ну, вашей собеседнице вообще свойственно умение читать выборочно и цитировать фигурно. Например, "обругание Рейха и Хильды" заключалось в фразе что мне на оных Рейх и Хильду начхать, что, в общем-то, чистая правда.

[Apraxina]

SturmFliege

ну, вашей собеседнице вообще свойственно умение читать выборочно и цитировать фигурно

Вот, э... ябедничать любезно информировать меня о том, кого моя собеседница назвала земляным червяком - это лучший способ украсить беседу конструктивом!

[Sammium]

SturmFliege, по-моему, ты вылетаешь за рамки конструктивной дискуссии. Пожалуйста, притормози.

[SturmFliege]

Apraxina, а где тут земляной червяк? Вообще-то это объективный факт. Девушка видит только то, что хочет видеть. Впрочем, как и вы, судя по этой вашей реплике.

[SturmFliege]

Sammium, ого, сообщать об объективных фактах - это переходить за рамки дискуссии? ну-ну. Все с вами ясно, господа.

[LynxCancer]

Ranee А могут и не помочь. Но все равно "могут помочь" это уже прогресс по сравнению с "Аннерозе обязана была помочь Райнхарду, а раз не помогла, то фу, предательница"

[John Slow]

почему вы считаете, что пережить одной проще, чем в компании с кем-то. Мой личный опыт говорит об обратном. И не только мой, большая часть женщин поступит именно так - разделит с кем-то, выплачется, уйдет в заботу. Но вот эта реакция - это ненормально.

На самом деле - нормально. И то что вы описали и то что я. Просто для разных типов личности. Тут даже пол ни при чем. Интраверту проще и легче справиться с кризисом самому, чем в компании. А вот попытка выковырять его из раковины может сделать хуже. Аннерозе интраверт, причем меланхолического склада. Для нее в ее состоянии необходимость держать с близким человеком малую дистанцию пытка, отъедающая весь и без того малый ресурс, что еще остался.
Плюс, как верно заметили выше, два депрессивных человека дргу другу не помощники, скорее, наоборот. Общение с кем-то более в тот момент устойчивым и сильным да, может помочь, а пребывание рядом с таким же сломленным сравнимо с попыткой одного не умеющего плавать спасти другого. На выходе будет два утопленника.

И потом вы так дивно рассуждаете про этот момент, когда у нее нет сил и вообще все рухнуло. А сколько она после этого сидела одна? Несколько лет. Там от чего хочешь восстановишься. Если себя не растравливать конечно.

У всех разное время восстановления. И потом она как раз потом действительно восстановилась. Но этот период был жизненно необходим.

По поводу психопатов и бедного несчастного Райнхарда, по которому по вашему мнению сходят только сдвинутые по Фрейду девицы -я вот его люблю как героя, который сумел 1) подняться 2) не превратиться при этом в тирана 3) устроить разумное правление огромной империи

Собственно все это включая подняться как раз заслуга Кирхайса и той самой Аннерозе. Именно присутствие пусть и незримое людей с жестким этическим компасом - тех самых стопоров - и позволило ему не превратиться в монстра. И он как раз, отдавал себе в этом отчет на протяжении всей жизни.
Я не имел в виду конкретно вас. Плюс намеренно сказал что любовь к _персонажу_ это как раз совсем другое явление. Как персонаж он и мне нравится имено потому что яркий, цельный и совершенно аутентичный.

[Ranee]

LynxCancer, не помню упомянула ли я вчера слово "предательница", если да, то переборщила. Для меня скорее "человек, который не справился с обязанностями, которые на себя принял". Усиленные тем, что это все-таки семья.
Donal Sagan, по поводу меланхоличного интроверта могу только попробовать поверить на слово, поскольку настолько замкнутого человека представить не могу. Все в какой-то степени в ком-то нуждаются, потому как человек - животное социальное и стайное изначально.
Если она восстановилась, что ж ее Хильде пришлось к брату волочь... Имхо, сама бы он к нему ни пошла ни через пять лет, ни через сто. Слишком больно видеть.
Я не имел в виду конкретно вас. Плюс намеренно сказал что любовь к _персонажу_ это как раз совсем другое явление. Как персонаж он и мне нравится имено потому что яркий, цельный и совершенно аутентичный.
Тогда извините.

[Olivier M. Armstrong]

Ranee
Немножко офтопом: есть люди, которым в одиночку проще выплывать. Даже женщины. Вот честное слово.

[Tadanori]

Аннерозе на моей памяти не выполняла, скорее, наоборот, мотивировала на свершения.

но ведь Райнхард задумывался "а что по этому поводу скажет сестра?" Это и было тормозом, а не то, что Аннерозе бегала за ним по Галактике, хватая за хлястик