Внезапное озарение

[Sammium]

Я знаю, зачем Морготу Сильмариллы.
Всё дело в том, что тварям его очень плохо и неуютно в их свете. И, пока он носит их в короне на голове, никто из подданных не беспокоит его без веской на то причины. А если снимет их или утратит - хрен ему тогда, а не спокойно посидеть на троне. Свои же твари достанут вконец, никаких врагов с ними не надо.

@темы: Средиземье и сопредельное

Comments

Лог, Насчёт света Древ - согласен насчёт его радиационной природы)) А снёсши Древа Света -Мелькор сам оказался подверженным радиационному заражению. Ибо жителям Валинора от того было безопасно - а Мелькору было сие очень вредно... Вот сам и пострадал, бедняга.

Орки всё-таки Искажённые - ибо модифицированные в сторону, противную от замысла Эру.

КРысь, Согласен, озарение прикольное И мне тоже понравилось.

Орков не люблю, но мне интересно их происхождение. А написать про них очень охота, да! И здорово, что тут есть потенциальные читатели

[Лог]

Artafinde
Думаю, что и светильники Мелькор по той же причине свалил...
А снёсши Древа Света -Мелькор сам оказался подверженным радиационному заражению тогда ожоги на руках это не ожоги от Сильмариллов, а проявления лучевой болезни...


С тем, что модифицированные в сторону, противную от замысла Эру - согласна

Лог,

Думаю, что и светильники Мелькор по той же причине свалил... А снёсши Древа Света -Мелькор сам оказался подверженным радиационному заражению тогда ожоги на руках это не ожоги от Сильмариллов, а проявления лучевой болезни...

На эту тему и фанфики были, и статьи, и то и дело идея поднималась в фэндоме.

С тем, что модифицированные в сторону, противную от замысла Эру - согласна

+10 в коммент

[Лог]

Artafinde,

А Унголиате он Сильмариллы не скормил, потому что мутировавшая Унголиата - это даже для него перебор

Лог, Да, это была бы истинная погибель для Моргота! И, думаю, он не настолько глуп, чтобы пожелать себе полный п****ц.

[Лог]

Artafinde,
Ну, предположим не столько для Моргота, сколько для Арды в целом, но вы правы - Мелькор вовсе не глуп, чтоб пожелать иметь в своём мире настолько сильного и неуправляемого мутанта.

Лог,

Мелькор вовсе не глуп, чтоб пожелать иметь в своём мире настолько сильного и неуправляемого мутанта.

Мелькор был отнюдь не идиотом, особенно в начале своей деятельности...

[Лог]

Artafinde,
В конце он тоже небыл идиотом - только жертвой Профессорского произвола: проиграл не потому, что его действия привели к поражению, а потому, что автор ввел новые силы, которым дал победу дефактом, даже не описав ни их ни войну.

Лог,

проиграл не потому, что его действия привели к поражению

Не был идиотом, это да - но проиграл именно потому, что и его мировоззрение, и действия привели в итоге к поражению. Главное, что Моргот проиграл по части этики, последовательно идя по Пути Зла без возможности раскаяния...

автор ввел новые силы, которым дал победу дефактом, даже не описав ни их ни войну.

Война была описана в черновиках Профессора, если имеется в виду Война Гнева, и силы Толкин описал. Война была, и она была предопределена - и действиями нолдор и людей, и действиями самого Моргота.

[Лог]

Artafinde,
Вопрос о мировозрении и этике обсуждать небуду, ибо мы с вами с разных колоколен смотрим и по данному вопросу к общему знаменателю не прийдем, это не есть плохо, просто не стоит тратить силы и нервы.

А можите дать ссыль на сами тексты? а то мне пока попадались лишь описания а из них та-акая хрень получается вроде огненного ветра на вооружении светлых

Лог,

Вопрос о мировозрении и этике обсуждать небуду, ибо мы с вами с разных колоколен смотрим и по данному вопросу к общему знаменателю не прийдем, это не есть плохо, просто не стоит тратить силы и нервы.

Да, этика у нас разная, как и различны воззрения насчёт Света и Тьмы. Как-нибудь предлагаю потом отдельно на эту тему поговорить - и с чисто рациональных, рассудочных, позиций, не тратя ни сил, ни нервов. Провести, так сказать, философский атрабет))


Про Войну Гнева, собственно
В «Книге Лет» использовано название «Великая Битва». Самая известная версия изложена в «Сильмариллионе», самая подробная — в «Поздних Анналах Белерианда». Остальные версии и обрывки фактов войны появляются в ранних версиях легендариума. Думаю, версия "Сильмариллиона" в излишней презентации не нуждается.

"Поздние Анналы Белерианда" - HoME, V. 333-343 [533-543]. Here the sons of the Gods prepared for
war, and Fionwe son of Manwe was their leader. The Light-elves
marched under his banners, but the Teleri did not leave Valinor;
but they built a countless multitude of ships.

347 [547]. Here the host of Fionwe was seen shining upon the
sea afar, and the noise of his trumpets rang over the waves and

echoed in the western woods. Thereafter was fought the battle of
Eglorest, where Ingwiel son of Ingwe, prince of all the Elves,
made a landing, and drove the Orcs from the shore.
Great war came now into Beleriand, and Fionwe drove the Orcs
and Balrogs before him; and he camped beside Sirion, and his
tents were as snow upon the field. He summoned now all Elves,
Men, Dwarves, beasts and birds unto his standard, who did not
elect to fight for Morgoth. But the power and dread of Morgoth
was very great and many did not obey the summons.

* 350 [550]. Here Fionwe fought the last battle of the ancient
world, the Great or Terrible Battle. Morgoth himself came forth
from Angband, and passed over Taur-na-Fuin, and the thunder
of his approach rolled in the mountains. The waters of Sirion lay
between the hosts; and long and bitterly they contested the
passage. But Fionwe crossed Sirion and the hosts of Morgoth were
driven as leaves, and the Balrogs were utterly destroyed; and
Morgoth fled back to Angband pursued by Fionwe.
From Angband Morgoth loosed the winged dragons, which had
not before been seen; and Fionwe was beaten back upon Dor-na-
Fauglith. But Earendel came in the sky and overthrew Ancalagon
the Black Dragon, and in his fall Thangorodrim was broken.
The sons of the Gods wrestled with Morgoth in his dungeons,
and the earth shook, and gaped, and Beleriand was shattered and
changed, and many perished in the ruin of the land. But Morgoth
was bound.
This war lasted fifty years from the landing of Fionwe.

Перевод:
333-343 [533-543]. Сыновья Богов подготовились к войне, и Фионвэ, сын Манвэ, был их вождем. Эльфы Света пришли под его знамена; тэлэри не покинули Валинор, но построили бесчисленное множество кораблей.
347 [547]. Издали видно было войско Фионвэ, сияющее в море, и шум его труб звенел над волнами и отзывался эхом в западных лесах. После того было сражение у Эглорэста, в котором Ингвиэл, сын Ингвэ, князя всех эльфов, высадился и отбросил орков от берега.
В Бэлэрианде началась большая война, и Фионвэ гнал орков и балрогов перед собой; он разбил лагерь у Сириона, и его шатры были подобны снегу на поле. Он призвал под свое знамя всех эльфов, людей, карл, зверей и птиц, которые не предпочли сражаться за Моргота. Но власть и страх Моргота были очень велики, и многие не подчинились зову.
* 350 [550]. Фионвэ сражался в последней битве древнего мира, Великой или Ужасной Битве. Сам Моргот вышел из Ангбанда и прошел через Таур-ну-Фуин, и гром его шагов обрушивал горы. Воды Сириона лежали между армиями; долго и жестоко они сражались за проход. Но Фионвэ пересек Сирион, полчища Моргота рассыпались как листья, а балроги были полностью уничтожены; Моргот бежал назад к Ангбанду, преследуемый Фионвэ. Из Ангбанда Моргот выпустил крылатых драконов, прежде невиданных; и Фионвэ был оттеснен в Дор-на-Фауглит. Но Эарэндэл вступил в небо и поверг Анкалагона Черного Дракона, и его падение сокрушило Тангородрим.
Сыновья Богов сражались с Морготом в его подземельях, земля колебалась и трескалась; и Бэлэрианд был разрушен и изменен, и многие погибли при разрушении земли. Но Моргот был пленен.
Эта война продолжалась пятьдесят лет от высадки Фионвэ.

[Лог]

Artafinde,
Да можно как нибуть, правда врятли это что-то изменит в наших мнениях.


Версия описанная в «Сильмариллионе» это " О походе Валар на север Среиземья не сохранилось никаких приданий..."

Короче : никто ничего не знает толком, но вроде бы там валинорских эльфов и майяров, а то и валар видили. Чем воевали - тоже неизвестно, но факт - тёмных перебили, Мелькора взяли в плен, и попутно разнести весь Белерианд умудрились с водородными бомбами приходили чтоли... Еще, в аналах упоминается пресловутый огненный ветер... А если так, то конечно, с огнеметом-пулеметом против орских стрел и мечей хорошо воевать, не спорю даже, но только и дело даже не в честности такой войны, какая уж честность в отношении к врагам, каким образом такое оружие появилось у валинорцев раньше, чем у милитаристов Ангбанда?

Спасибо за цитату, но это как раз то, что я видила - ответов нет - одни вопросы. Как, например, они барлогов уничтожали, да ещё пачками? С орками же... ну, Профессор конечно в своем праве, но вот такое "высадился и отбросил орков от берега" и "полчища Моргота рассыпались как листья", это как раз то, о чем я говорила автор ввел новые силы, которым дал победу дефактом.

[КРысь]

автор ввел новые силы, которым дал победу дефактом.

*грустно* а меня за такие попытки даже соавтор обзывала "роялисткой" и велела выкинуть весь хлам из кустов и думать над обоснуем...

[Лог]

КРысь,
И как обоснуй - попался?
Не, вообще-то автор всегда обоснуй притаранить может, тем страннее, что Профессор, во власти которого было прославить своих любимых героев, предпочел поступить вот так, но тем больший простор для нас - жителей альтернативных Ард)

[КРысь]

Лог, неа, в заморозке. Пункт "а если тупо сильнее?" почему-то обоснуем не признали. А со стратегией у меня нелады

но тем больший простор для нас - жителей альтернативных Ард

А вообще-то картинка получается больше героическая, чем познавательная. Горы то звенят, то дрожат, балроги бегут, Белерианд разрушили... Эх, подробностей бы! *мечтательно*

[Лог]

КРысь,
А что там обосновать-то было надо?

Да барлогов как-то сразу на повал - видать специально на них охотились, в чем только, а главное, почему тёмные адекватно не ответили?
И про горы - Мелькор, с момента повала светильников а валил он их когда на Арде ещё небыло воплощенных и никто серьёзно пострадать не мог с миром и то бережнее обращался...

Лог,

Чем воевали - тоже неизвестно, но факт - тёмных перебили, Мелькора взяли в плен, и попутно разнести весь Белерианд умудрились с водородными бомбами приходили чтоли... Еще, в аналах упоминается пресловутый огненный ветер..

Про оружие как раз конкретно ничего и не сказано (сказываются, видимо, пробелы Профессора филологии в естественных науках и в военных технологиях), даже если основательно зарыться в черновики и в письма.

Насчёт состава воюющих больше ясности - тэлери Амана переправили войска на кораблях (а сами не участвовали), войска вели Ингвэ, сын Ингвэ Ингвион, а также король нолдор Амана Арафинвэ, известный как Финарфин. И, естественно - был чуть ли не впереди всех Эарендиль на своём корабле (тогда уже почти что причисленный к лику Майяр). Воевало достаточно ваниар и нолдор Амана (возможно, и те, кто погиб в Эндорэ, но был возрождён, и обладал большими навыками в области военного дела, стратегии и тактики). Были в войске Майяр под предводительством Эонвэ. Наличие достаточно высоких технологий у Амана не отрицаю (если Сильмариллы и палантиры смогли изобрести - то, кто знает, может, и что-то типа ядерной бомбы изобрели... но свобода трактовки тут, согласен, достаточная).

Лог,

Профессор, во власти которого было прославить своих любимых героев, предпочел поступить вот так, но тем больший простор для нас - жителей альтернативных Ард)

По-моему, Толкин не прописал этот момент подробно (как и другие моменты), в чём есть простор уже нашего творчества (а творчество последователей в своём мире Толкин не отрицал, скорее, был готов даже поощрить творцов, которые продолжат его дело и прояснят то, что было в той или иной степени ему самому непонятно или сокрыто от него).

КРысь,

А вообще-то картинка получается больше героическая, чем познавательная. Горы то звенят, то дрожат, балроги бегут, Белерианд разрушили... Эх, подробностей бы! *мечтательно*

Увы, тут Профессор слаб (как, впрочем, почти всегда в описаниях войн и битв - стратегия и тактика, как и баталистика, явно не его...). И всё держится на голом эпическом пафосе, а не на научных или беллетристических подробностях.

[Лог]

Artafinde,
Наличие достаточно высоких технологий у Амана не отрицаю тут не просто технологии, а военные технологии, и это как раз только подогревает вопрос - откуда эта ваенная техника появилась в мирном Амане раньше, чем в постоянно воюющем Ангбанде?
И опять же, по эфективносит даже такого оружия, ну, допустим с орками болие мение ясно если эльфам автоматы раздали, но барлога ни так, ни пресловутым огненным ветром не убьешь, да и с драконами, ну ладно, допустим, Анкологон настолько удивился увидев летающий корабль, что, вместо того, чтобы находясь на безопасном расстоянии спалить паруса, а то и весь, подлетел посмотреть вплотную - ихмо больше на анекдотный вариант смахивает Василий Иваныч, да рубаните вы дельтаплан шашкой - надоело ворота открывать, но орлы... да без авторского произвола их клювы и когти бронированым драконам меньше чем камариный укус, а один "плевок напалмом" - и их перья вспыхнут... Так что победили светлые, лишь потому, что Профессор написал слово "победили".

возможно, и те, кто погиб в Эндорэ, но был возрождён, и обладал большими навыками в области военного дела, стратегии и тактики
Логично, но наврятли - это в ролевках и словесках эльфы существа многоразовые.

[КРысь]

Лог,

а главное, почему тёмные адекватно не ответили?

А адекватно - это как именно? *небескорыстный интерес*

откуда эта военная техника появилась в мирном Амане раньше, чем в постоянно воюющем Ангбанде?

Ну, после сильмарилл имею подозрение, что в Амане с ядерной физикой было лучше, чем в том же Белерианде. А учитывая, что Аман, в отличие от Ангбанда, к этой войне все-таки готовился, могли и опробовать какие-нибудь последние достижения.))

Artafinde,

Увы, тут Профессор слаб (как, впрочем, почти всегда в описаниях войн и битв - стратегия и тактика, как и баталистика, явно не его...). И всё держится на голом эпическом пафосе, а не на научных или беллетристических подробностях.

А у кого-нибудь из последователей красивые (и убедительные) описания не посоветуете? Не особо люблю военщину (а в тактике/стратегии тоже слаба), но откровенно интересно, как?

Sammium, вы простите, что развели "баталистический" флуд на вашей территории?

[Лог]

КРысь,
А адекватно - это как именно?
Это за острые ушки проводить светлых до самого валинора и желательно весь валинор под асфалт, ну, на худой конец просто под лаву уктать, под 5ти-10 метровый слой...

Ну, после сильмарилл имею подозрение, что в Амане с ядерной физикой было лучше, чем в том же Белерианде
Белерианд-то тут причем, я именно про Ангбанд говорю.

А учитывая, что Аман, в отличие от Ангбанда, к этой войне все-таки готовился, могли и опробовать какие-нибудь последние достижения
Вы себе ядерный полигон в Валиноре представляете? Я - нет, особенно после исхода нолдоров и конкретно Феанора.



Sammium,
В самом деле - ссори, если что.

[КРысь]

Это за острые ушки проводить светлых до самого валинора и желательно весь валинор под асфалт, ну, на худой конец просто под лаву уктать, под 5ти-10 метровый слой...

Какая привлекательная картинка! А можно с практической стороны? Нет, не про лаву, это сама способна домыслить

я именно про Ангбанд говорю.

А есть сведения по вооружению Ангбанда?

Вы себе ядерный полигон в Валиноре представляете?

Лог, что ж вы меня соблазняете? Я ж гуманитарий, я такое не напишу
Вот потому и опробовали в районе Тангородрима!

[Лог]

КРысь,
С практической - ну, я-то обьясню, и обоснуй подгоню, если что, ибо написать/поиграть в "а мы взорвали Валинор" мечта достаточно давняя, только здесь для этого не самое подходящее место.

Ну, это как смотреть - если считать стальных чудовищ бравших Гондолин робототехникой...

Да проблема не в где, а в кто - мелитористы из ангбанда, да ещё рассмотрев трафейные Сильмариллы должнеы были бы раньше успеть.

[aleksgrey]

Вы себе ядерный полигон в Валиноре представляете?

Извините, на этом месте я не выдержал...

Медленно ракеты уплывают вдаль,
Встречи с ними ты уже не жди.
И хотя Белерианд немного жаль,
У Совета вечность впереди.

От болванки ядерной не скроешься -
От неё хорошего не жди!
Даже если в Морию зароешься,
От волны ударной не уйти!

Скатертью, скатертью дифосген стелется
И забивается в ухо, нос и глаз.
Кажется, Морготу, в лучшее верится...
Может, у Моргота есть противогаз?

Может, мы обидели кого-то зря,
Сорок тонн - а где Белерианд?
До сих пор горит и плавится земля
Там, где был когда-то вход в Ангбанд.

Балроги, однако, тоже плавятся.
Кто же мог такого ожидать?
Ах, как жаль что этот взрыв кончается, -
Что ж еще такой нам взорвать?

Скатертью скатертью хлопикрин стелится
И забивается вам в противогаз.
Каждому, каждому в лучшее верится,
Может быть выживет кто нибудь из вас.

Но на этом песня не кончается,
Мы построим новый полигон!
Главным инженером назначается,
Сверхсекретный эльф Ар-Фаразон!

[Лог]

aleksgrey,
Ну вообщето ко всему этому эмунитет даже у орков, не говоря о Мелькоре и Сау, а расплавить барлога может только авторский произвол, ибо они впринципе расплавлены в нормальном состоянии... Так что - не обоснуй, батенька - не обоснуй. А вот эльфоф и гномов и людишек заодно - таким способом угробить можно...

Ладно в голову не берите - это так - пространные рассуждения, я хоть и орка, но юмор понимаю.

Да, вопросик не удержалась всётаки:
А что, Ар-Фаразону для маскировки уши отгрызли?

[КРысь]

aleksgrey, и эта песенка мне когда-то дико нравилась
Ух, это уже даже не пресловутая "Валинорская гэбня", а нечто более интересное страшное!

[aleksgrey]

Лог,

Ну вообщето ко всему этому эмунитет даже у орков

Прям уж ко всем поражающим факторам ядерного оружия? Ударную волну и огненный шар никто не отменял =)

А вот барлоги - да, загадка. Разве что на них всё таки сказывается радиационое поражение...

Уши? Хм... Тут, наверно, можно вспомнить, что про длину ушей у профессора нигде не написано =)

КРысь,
Фаза 2. Полигоны "Нуменор" и "Нуменор-2". Испытание поражающих факторов подводного и подостровного атомного взрывов.

[Лог]

aleksgrey,
Я скорей про радиацию и химию)

А барлоги - это называется - боснуй сбежал и ловиться не хочет) Но вам нравится это петь - так какая разница?

А для него эльфийские ушки не требующий описания факт - всетаки они из его родного фальклера ростут